Publicada originalmente en Critique Communiste, nº 16, junio de 1977. Transcripción y notas: Adrián Sánchez.

Henri Weber (n. Khodjent, Tayikistán, 1944) es un político, filósofo y politólogo francés. Nació en el seno de una familia de relojeros judíos originaria de la Alta Silesia, de una zona situada a pocos kilómetros del tristemente célebre campo de exterminio de Auschwitz, y trasladada a la URSS durante la Segunda Guerra Mundial. En su juventud fue miembro de una organización sionista de izquierdas. Emigrado a Francia, en su época de estudiante ingresó en la Unión de Estudiantes Comunistas (UEC), organización vinculada al PCF. Fue expulsado en 1965 de la misma junto a un importante sector en el que se encontraban figuras como Alain Krivine, dando nacimiento a las Juventudes Comunistas Revolucionarias (JCR), embrión de la futura LCR francesa. En la Liga dirigió su semanario, Rouge, y su revista, Critique Communiste, entre 1968 y 1976. Fue uno de los principales líderes estudiantiles del Mayo del 68. En los años 80 abandonó la izquierda revolucionaria, ingresando en el Partido Socialista francés, por el cual fue senador,  y actualmente es eurodiputado. Es  autor, entre  otras obras,  de  Marxismo  y conciencia de clase (Madrágora, Barcelona, 1977) y, junto a Daniel Bensaïd, de Mayo 68: un ensayo general (ERA, México, 1969).

Nicos Poulantzas (Atenas, 1936-París, 1979) fue un filósofo marxista greco-francés, militante comunista desde su juventud en Grecia. Emigrado a Francia en 1960, se doctoró en Filosofía del Derecho, ejerciendo como profesor de sociología en la Universidad de Vincennes desde 1968 hasta su fallecimiento. En 1968, al producirse la escisión en el movimiento comunista griego, ingresó en el eurocomunista Partido Comunista de Grecia (Interior). Es uno de los principales exponentes del marxismo estructuralista, junto a Louis Althusser. Su principal campo de investigación fue la teoría del Estado; así como las características de las clases sociales en el capitalismo occidental, la división entre trabajo manual e intelectual, la crisis de las dictaduras europeas en los años 70, o el análisis del fascismo. Escribió, entre otras obras, Poder político y clases sociales en el Estado capitalista (Siglo XXI, México, 1968), Las clases sociales en el capitalismo actual (Siglo XXI, Madrid, 1977), La crisis de las dictaduras. Portugal, Grecia, España (Siglo XXI, México, 1976) y Fascismo y dictadura: la III Internacional frente al fascismo (Siglo XXI, Madrid, 1979).

– H. Weber: En un texto reciente1  mantienes que hay que romper definitivamente con las concepciones esencialistas del Estado, concepciones que lo consideran bien como un simple objeto-instrumento,  bien como un sujeto dotado de  voluntad,  de racionalidad  propia, que somete a la(s) clase(s) dominante(s). Esta concepción esencialista ¿es, según tú, la de Marx y la de Lenin?

– N. Poulantzas: Para empezar habría que ver qué se entiende por teoría marxista del Estado. ¿Acaso se puede decir que en Marx y Engels se encuentra una teoría general del Estado? Creo que no se puede hablar de una teoría general del Estado, como tampoco de una teoría general de la economía. Porque el concepto, el contenido, el espacio de lo político y lo económico cambian según los distintos modos de producción.

Lo que se encuentra en Marx y Engels son, efectivamente, unos principios generales de una teoría del Estado y unas observaciones sobre el Estado capitalista, sobre la transición, pero no realmente una teoría, ni siquiera del Estado capitalista.

En Lenin el problema es más complicado. En las observaciones de Marx y Engels no hay huellas de una concepción instrumentalista de Estado: pienso ante todo en los textos políticos sobre Francia, etc. Pero en Lenin es menos evidente: no me parece dudoso que ciertos análisis de Lenin correspondan a una concepción instrumentalista de Estado, es decir, del Estado como bloque monolítico sin fisuras, que apenas está afectado por contradicciones internas y que sólo se puede atacar global y frontalmente, construyendo totalmente fuera el contra-Estado que sería el doble poder, los soviets centralizados, etc.

¿Acaso ello es debido a que Lenin tenía que enfrentarse con el Estado zarista? (porque incluso cuando Lenin habla de las democracias occidentales siempre está pensando en el Estado zarista). ¿O a que Lenin escribe El Estado y la Revolución en polémica contra las concepciones socialdemócratas, contra las concepciones del Estado-sujeto? Quizá Lenin se vio obligado, como él mismo dice, a «doblar demasiado el palo en el sentido opuesto» y a decir: no, no es un sujeto autónomo, es un instrumento, una simple herramienta para las clases dominantes.

Así pues, en lo que respecta a Lenin pongo un punto de interrogación, pero parece evidente que en sus textos hay una concepción instrumentalista del Estado.

Los marxistas y la teoría del Estado

– A esta concepción esencialista del Estado, tú opones una concepción diferente: dices que, así como el capital no es un objeto, el Estado tampoco es una cosa; como el capital, es ante todo una relación social, es –cito textualmente– «la condensación material de una correlación de fuerzas entre las clases sociales según se expresa de forma específica en el seno mismo del Estado». Según dices, la ventaja, entre otras, de esta concepción es la de poner de relieve un hecho preñado de implicaciones estratégicas: el hecho de que el Estado no es un bloque monolítico, sin fisuras, al que las masas se enfrentan desde el exterior en todos los terrenos y al que deban destruir en bloque, tras un choque frontal insurreccional aprovechando una crisis de derrumbamiento del Estado, sino que, al contrario, ya que el Estado es «una condensación  material  de  una  relación  de  clases»,  este  Estado  está  afectado  por  las contradicciones de clase, es lugar de contradicciones internas, y esto en el conjunto de sus aparatos, tanto en los aparatos donde las masas están físicamente presentes (la escuela, el ejército…) como en los aparatos en los que en principio están físicamente ausentes (la policía, la justicia, la administración…). Esta es, esquemáticamente resumida, tu concepción.

Ahora voy a plantearte una serie de cuestiones: primero quisiera preguntarte en qué reside realmente la novedad de este enfoque. Me explico: tengo la impresión de que ni Lenin mi Marx –y esto nos remite a tu primera respuesta– consideran el Estado como una realidad intrínseca, independiente de la lucha de clases, que la rige. Uno y otro afirman claramente por una parte que la forma de Estado remite a las relaciones de fuerza entre las clases (basta recordar el análisis marxista del bonapartismo). Así pues, el Estado, sus instituciones, sus miembros, su tipo de organización, su tipo de relación con las masas, etc., está directamente determinado por la estructura de clases, la relación de las clases entre sí, la dureza de las luchas… Creo que es una idea fundamental de la problemática marxista del Estado.

Por otra parte, ni uno ni otro, desde mi punto de vista, defienden una teoría del Estado monolítico, sin «contradicción ni fisura» tal como tú la combates. Por ejemplo, Lenin, del que acabas de hablar, incorpora perfectamente a su estrategia la lucha en el seno de las instituciones, incluso en el seno de las instituciones zaristas. Preconiza la actividad de los comunistas en la Duma, la escuela, el ejército… En el famoso folleto ¿Qué hacer? es el primero en denunciar la reducción economicista del marxismo, y explica que el partido revolucionario debe enviar sus destacamentos militantes a todas las instituciones, a todas las esferas de la sociedad. Así pues, concibe que sus instituciones no son solamente el objetivo, sino también el lugar de la lucha de clases.

La diferencia entre estas concepciones y las actualmente «de moda» –pienso sobre todo en las teorizaciones de los dirigentes del PCI acerca del carácter contradictorio del actual sistema estatal– es que para Marx, para Lenin, para los marxistas revolucionarios, las clases sociales no ocupan ni pueden ocupar posiciones equivalentes en el Estado. Las clases dominantes controlan los puntos estratégicos del Estado, tienen la realidad del poder; las clases dominadas ocupan o pueden ocupar posiciones subalternas, como miembros de los diversos aparatos del Estado o como representantes populares elegidos en asambleas, pero posiciones en general con un poder extremadamente limitado. En consecuencia, el Estado, utilizando tus fórmulas «condensación de una relación de clases», el Estado «afectado por contradicciones internas», «lugar de la lucha de clases», etc., deja de ser el instrumento de dominación por excelencia de la burguesía y por tanto queda en pie la cuestión estratégica clave de toda transición al socialismo: ¿cómo arreglárselas con este Estado? ¿Cómo romperlo?

Si quieres, no hay tanto una concepción instrumentalista de un Estado monolítico como la concepción de que, por contradictorio que sea –y puede serlo relativamente mucho–, Lenin no desconoce ni el Estado suizo, ni el Estado británico, ni el Estado americano; conoce perfectamente los textos de Marx sobre el eventual paso pacífico al socialismo en ese tipo de Estado,  etc.  No  creo  que  estuviera  obnubilado  por  el  Estado  zarista  y  que  desconociese cualquier otra realidad; explica que todo esto no impide que el Estado siga siendo un instrumento de dominación de una clase sobre otra, sea cual fuere la forma que esta dominación revista.

Por eso la segunda pregunta que quiero hacerte es: ¿acaso el hecho de acentuar, de subrayar el carácter contradictorio del Estado hoy día no tiene la función –creo que éste es evidentemente el caso de corrientes como el PCI, el CERES2, etc.– de difuminar su carácter de clase y, por consiguiente, de ocultar el problema clave de toda estrategia de paso al socialismo: el problema de la destrucción del Estado como instrumento de dominación de la burguesía?

 –  En primer  lugar, para  volver  sobre  la  novedad  de  esta  concepción:  nos  topamos siempre con el mismo problema. Creo que en Marx y Engels, y también en Lenin, por no hablar de Gramsci, cuya aportación es sin embargo muy importante, hay ciertamente elementos de eso que yo intento desarrollar. De todas formas, en Lenin sigo creyendo que subsiste algo más que una ambigüedad, pues Lenin no concibe tanto una lucha interna en el aparato del Estado como una presencia de revolucionarios en el aparato del Estado. Es algo diferente. El eje dominante  de  la  batalla  política  de Lenin  es  la  centralización  de  los  poderes  paralelos  y exteriores al Estado, la constitución de un contra-Estado, frente al Estado oficial, sustituyendo este contra-Estado en un momento determinado al Estado burgués.

Así pues, es cierto que Lenin habla de la presencia de revolucionarios den el Estado, pero es más en el sentido de una presencia que debe contribuir, llegado el momento, a la sustitución de un Estado por un contra-Estado, y no se ve cuál es el peso propio de esta intervención.

Lo que de todas formas es cierto, es que en el seno de la III Internacional, creo, hay tendencia a considerar el Estado como un instrumento manipulable a voluntad por la burguesía, y si bien se reconoce que existen contradicciones en el seno del Estado, la idea que ronda siempre por la cabeza es que una lucha revolucionaria consecuente no puede ser llevada a cabo también en el seno del Estado sobre la base de estas contradicciones.

Ahora, por el contrario, tienes efectivamente la postura de los dirigentes italianos, ilustrada por el último artículo de Luciano Gruppi3  sobre la naturaleza contradictoria del Estado. Bien, esto es algo totalmente diferente a lo que yo digo. Esta teoría de la naturaleza contradictoria del Estado la encontramos también en el PCF. Dicha teoría estipula que hay toda una parte del Estado correspondiente al famoso desarrollo de las fuerzas productivas, que encarna por tanto funciones neutras, cuando no positivas, del Estado, porque no corresponden a la famosa socialización de las fuerzas productivas. En definitiva, habría dos Estados: uno «bueno», que correspondería al ascenso de las fuerzas populares en el seno del Estado mismo. Y otro «malo». Ahora bien, el aspecto «malo» del Estado prevalece hoy día sobre el aspecto «bueno». Hay que eliminar el super-Estado de los monopolios, que es el lado malo,  mantener el aspecto del Estado actual, el que corresponde a la socialización de las fuerzas productivas y al ascenso popular.

Esta es una concepción radicalmente falsa. Estoy de acuerdo contigo: el Estado actual en su conjunto, tanto la seguridad social como el aparato de sanidad, escuela, administración, etc., por su propia estructura corresponde al poder burgués. Pienso que las masas populares, en el Estado capitalista, no pueden ocupar posiciones de poder autónomo, ni siquiera subalternas. Existen como dispositivos de resistencia, como elementos de corrosión o de acentuación de las contradicciones internas del Estado.

Por tanto, esto nos permite, creo, salir de los falsos dilemas en los cuales nos estamos encerrando actualmente: o concebir el Estado como un bloque monolítico (estoy esquematizando), y considerar entonces que la lucha interna es un problema totalmente secundario y que el objetivo principal, si no exclusivo, es el intento de centralización de los  poderes populares, la creación del contra-Estado que sustituirá al Estado capitalista; o concebir el Estado como contradictorio y considerar que la lucha esencial se lleva a cabo en el interior del Estado, es decir, en el interior de sus instituciones; en resumen, caer en una concepción socialdemócrata clásica de una lucha integrada en los aparatos del Estado.

Por el contrario, creo que es preciso conseguir articular:

Por una parte, una lucha interna dentro del Estado, no simplemente en el sentido de una lucha encerrada en el espacio físico del Estado, sino de una lucha situada en el terreno del campo estratégico que es el Estado, lucha que no trata de sustituir el Estado burgués por el Estado obrero a base de acumular reformas, de tomar uno a uno los aparatos del Estado burgués y conquistar así el poder, sino una lucha que es, si quieres, una lucha de resistencia, una  lucha  de  acentuación  de  las  contradicciones  internas  del  Estado,  de  transformación profunda del Estado;

Y  al  mismo  tiempo,  una  lucha  paralela,  una  lucha  fuera  de  los  aparatos  y  las instituciones, engendrando toda una serie de dispositivos, de redes, de poderes populares de base, de estructuras de democracia directa de base, lucha que, aquí también, no puede estar dirigida  a  la  centralización  de  un  contra-Estado  del  tipo  de  doble  poder,  sino  que  debe articularse con la primera.

Creo que hay que superar la estrategia clásica del doble poder, sin caer en la estrategia italiana que es, como máximo, una estrategia fijada únicamente en el interior del espacio físico del Estado.

Estado y dualidad de poder

– Abordemos este aspecto de la cuestión, quizá volvamos a tratar del Estado dando un rodeo. De que es preciso llevar a cabo una lucha en el interior de las instituciones, jugar al máximo con las contradicciones internas del Estado, y de que, en el contexto actual, toda la batalla por la democratización de las instituciones y del Estado es una batalla decisiva, de eso estoy convencido; de que esta lucha en el interior de las instituciones debe articularse con una lucha externa de cara a desarrollar los controles populares y a extender la democracia directa, también. Pero lo que me parece que falta en tu toma de postura, el punto débil, es que hay un carácter antagónico entre esos comités populares externos (en las empresas, los barrios, etc.) y el aparato de Estado que, sea cual fuere la lucha que se lleva a cabo en su interior, no verá alterada su naturaleza por este tipo de lucha. Así pues necesariamente se llegará al momento de la verdad, al momento de medir las fuerzas con el aparato de Estado, que, por muy democratizado que esté, por muy debilitado que esté por la acción del movimiento obrero en sus instituciones, seguirá siendo, a pesar de todo, como se ve hoy por ejemplo en Italia, el instrumento esencial de la dominación de la burguesía sobre las masas populares. Este momento de medir las fuerzas me parece rigurosamente inevitable, y la verificación de toda estrategia es la forma más o menos seria en que tiene en cuenta este momento de la verdad. Los que dicen, un poco como tú: hay una lucha dentro de las instituciones y hay otra lucha fuera de las instituciones, hay que articular ambas, y esto es todo; en realidad, no tienen en cuenta el momento de medir las fuerzas, este enfrentamiento decisivo, y éste silencio de por sí es elocuente: equivale a considerar que la articulación de la acción externa e interna en las instituciones puede, por un largo proceso gradual, modificar finalmente, sin medir las fuerzas, la naturaleza del Estado y de la sociedad. Lo que me molesta de tu exposición es que tengo la impresión de que polemizas un poco contra molinos de viento, es decir, contra tipos que quieren hacer de nuevo Octubre de 1917, lo que no es en absoluto el caso de la extrema izquierda de hoy. No pensamos que el Estado sea un monolito que haya que afrontar y romper sólo desde fuera, estamos perfectamente convencidos de la necesidad de la «guerra de posiciones», de que en Occidente hay todo un largo periodo de preparación, de conquista de la hegemonía, etc. Pero el punto de discrepancia, acerca del que es preciso pronunciarse, es que para algunos esta guerra de posiciones constituye por sí misma la transformación de la sociedad y del Estado capitalistas en una sociedad y un Estado socialistas, obreros. Mientras que para nosotros esto no es más que una preparación con vistas a crear las condiciones previas para medir las fuerzas, cosa que de cualquier forma nos parece inevitable. Por eso, apostar por esta prueba de fuerza suponer elegir una estrategia en lugar de otra.

 – Bueno, verás, estoy de acuerdo contigo en las cuestiones de la ruptura, de que hay que medir las fuerzas; pero pienso que, de todas formas, la repetición de una crisis revolucionaria que lleva a una situación de doble poder es sumamente improbable en Occidente. Ahora bien, en la cuestión de la ruptura, este momento de medir las fuerzas del que hablas no puede tener lugar más que entre el Estado y su exterior absoluto que sería la organización centralizada de los poderes populares de base. Este es el problema. Yo estoy de acuerdo con la necesidad de la ruptura. Pero, en fin, no es evidente que esta medición de fuerzas realmente no pueda existir revolucionariamente más que entre el Estado como tal, por una parte, y su exterior absoluto o supuestamente absoluto, es decir, el movimiento, los poderes populares de base centralizados como segundo poder.

Puedo darte unos ejemplos muy sencillos, por ejemplo recuerda lo que pasó en Portugal. Porque dices que nadie quiere repetir Octubre, etc. Pero yo, y perdona, cuando leí a Bensaïd4  y lo que contaba sobre Portugal en su libro…

– La Revolución en marcha.

– Es exactamente esta concepción la que yo combato. Según él, el grave problema en Portugal fue que los revolucionarios no lograron centralizar toda esta experiencia de poder popular de base, etc., para edificar un doble poder, un segundo poder centralizado que, como tal, se habría enfrentado al Estado: entonces sería inevitable el enfrentamiento, la ruptura. Pienso que habrá ruptura, pero no es evidente para mí que se dé forzosamente entre el Estado en bloque y su exterior, las estructuras del poder popular en la base.

Puede darse, por ejemplo, en el seno mismo del aparato del Estado, entre una fracción del ejército, por ejemplo, totalmente adicta a la burguesía, y otra fracción del ejército regular que, apoyada a su vez, por otra parte, por poderes populares de base, por luchas sindicales de soldados o comités de soldados, una fracción entera del ejército del Estado, puede romper con su función tradicional y pasarse al pueblo. Es así como ocurrió en Portugal: no hubo enfrentamiento alguno entre las milicias populares, por una parte, y el ejército burgués, por otra. Si esto fracasó en Portugal no fue porque los revolucionarios no supieran crear una milicia popular paralela que, en un momento dado, habría tomado globalmente el lugar del aparato del Estado, fue por toda una serie de razones diferentes…

Hablar de la lucha interna articulada con la lucha externa no quiere decir ni mucho menos evitar forzosamente hablar de la ruptura. Es ver que la ruptura revolucionaria no se traduce forzosamente en forma de centralización de un contra-Estado que afronta en bloque al Estado mismo. Esta lucha puede atravesar el Estado, y pienso que, actualmente, no puede ser de otra forma. Habrá ruptura, y habrá un momento de enfrentamiento decisivo, pero atravesará el Estado. Los poderes populares de base, las estructuras de democracia directa serán los elementos de diferenciación en el seno de los aparatos del Estado, de polarización de una amplia fracción de estos aparatos por el movimiento popular, la cual, en alianza con este movimiento, se enfrentará a los sectores reaccionarios, contrarrevolucionarios, del aparato del Estado, apoyados por las clases dominantes.

En el fondo pienso que, actualmente, no se puede repetir la Revolución de Octubre bajo una forma u otra. La clave de la Revolución de Octubre no es sólo la oposición que señaló Gramsci entre guerra de movimientos y guerra de posiciones. Pienso que Gramsci, en el fondo, se mantiene también dentro del esquema y del modelo de la Revolución de Octubre…

– ¡No cabe duda!

– ¿Qué quiere decir para Gramsci la guerra de posiciones? La  guerra de posiciones es el cerco de la fortaleza que es el Estado por su exterior, que son las estructuras del poder popular. Pero en el fondo es siempre la misma historia: es la fortaleza: o bien es atacada por sorpresa – guerra de movimientos–, o bien es sitiada –guerra de posiciones–. Pero, en fin, no hay una concepción en Gramsci de una verdadera ruptura revolucionaria que pueda, articulada con una lucha interna, situarse en tal o cual punto del mismo aparato del Estado. Esto no existe en Gramsci. Ahora bien, me parece difícil que una situación clásica de doble poder se presente Europa, debido precisamente al desarrollo del Estado, de su poder, de su integración en la vida social, en todos los campos, etc. Desarrollo y poder que al mismo tiempo lo hacen muy fuerte cara a una situación de doble poder y muy débil también; pues el segundo poder, si quieres, puede ahora presentarse también en el interior del Estado de algún modo; las rupturas pueden darse también en el interior del Estado, y ésta es su debilidad.

– Toda la cuestión está en saber de qué ruptura se trata, cuál es su naturaleza y cuál su amplitud. Ahora bien, estamos convencidos de que lo que se rompe así, en el seno de las instituciones del Estado, son posiciones que se pueden haber conquistado anteriormente a lo largo de la misma crisis, pero que son posiciones relativamente secundarias. Lo esencial del aparato del Estado, lo que concentra realmente la realidad del poder, no pasará a la revolución. O entonces, si se piensa que un movimiento revolucionario de masas puede polarizar sectores clave del aparato del Estado, puede polarizar, por ejemplo, a la mayoría de la oficialidad, etc., es efectivamente porque se tiene una concepción del Estado como potencialmente neutro. Es porque se difumina efectivamente la concepción del carácter de clase de este aparato, de sus miembros dirigentes.

Yo creo que el mejor ejemplo para nosotros sería nuevamente el de Italia: el desarrollo del movimiento de masas en Italia, en las fábricas y en otras partes, ha creado un movimiento democrático en la policía, la magistratura, la administración; en resumen, en todos los aparatos del Estado, pero estos movimientos afectan a la periferia, a los márgenes de estos aparatos y no a su corazón. Admito, pues, que una de las funciones esenciales de un movimiento popular y de una estrategia revolucionaria es disgregar, provocar una crisis en el aparato del Estado, paralizarlo, volverlo tanto como sea posible contra la sociedad burguesa. Esto es relativamente fácil en lo que concierne a la escuela, a ciertas administraciones, etc., cuyo carácter de clase está más mediatizado. Es mucho más difícil en los aparatos de coerción directa, como la policía, el ejército, la magistratura, la alta administración, o mismamente el sistema de los mass media: la televisión, la prensa, pero es posible y es un objetivo. Ahora no hay que hacerse ilusiones acerca de lo que se puede obtener por este camino: ¡no se obtendrá una ruptura vertical desde la cumbre a la base en dos mitades; no se creará la dualidad de poderes en el Estado con la mitad del poder del Estado, de la cumbre a la base, empezando por la mitad de los ministros y terminando por la mitad de los funcionarios de correos que se pasen al bando del movimiento popular! Habrá desmoronamiento, pero esto no resuelve el problema de la subsistencia del aparato del Estado, del Estado como instrumento de dominación y como estado mayor de la contrarrevolución. De aquí la necesidad de entendérselas con él.

Si sigo convencido de la realidad del concepto de dualidad de poderes, evidentemente bajo formas diferentes que en la Rusia zarista, evidentemente en articulación con la crisis del aparato del Estado, es porque estoy convencido de que lo esencial del aparato del Estado va a polarizarse a la derecha, como se ve en Italia, como se vio en Chile, como se vio en Portugal, como se ve en todas partes donde la clase dominante está amenazada y donde su instrumento de dominación, en consecuencia, barre un cierto número de oropeles liberales y democráticos y se muestra como lo que es, es decir, en la desnudez de su función.

Democracia directa y democracia representativa

– Tienes razón en muchos puntos, pero creo, de todas formas, que estamos ante un reto histórico. En la nueva estrategia que debe ser adoptada en la situación concreta que existe en Occidente, respecto de la que mis análisis me hacen decir que no puede ser una situación de doble  poder,  efectivamente,  el  riesgo  que  existe,  el  riesgo  evidente  –y  somos  todos conscientes– es que una gran mayoría de los aparatos represivos del Estado se polarice a la derecha y, por tanto, aplaste al movimiento popular.

Dicho esto, creo que en primer lugar no hay que perder de vista que se trata de un largo proceso. Cuando hablamos de un largo proceso, hay que ver lo que esto implica. Se ha hablado de la ruptura. Pero, efectivamente, no es evidente que habrá una gran ruptura. Por otro lado, es también evidente que, cuando se habla de una serie de rupturas, se corre el riesgo de caer en el gradualismo. Pero al mismo tiempo, si se habla de un largo proceso, hay que tenerlo en cuenta: largo proceso no puede significar más que una serie de rupturas, llámeselas o no sucesivas. Lo que me importa es la idea de «largo proceso». ¿Qué quiere decir «largo proceso» si se habla al mismo tiempo de la ruptura?

– Quiere decir, por ejemplo, lo que ocurre en Italia. Desde 1962, en realidad desde 1968 de forma muy neta, se observa un proceso relativamente largo, que contabiliza ya diez o quince años de ascenso del movimiento popular, de erosión de la hegemonía burguesa, que tiene como consecuencia el desarrollo de las formas de democracia directa de base, la crisis de los aparatos del Estado, y que desemboca en una crisis cada vez más aguda e incluso en una medición de fuerzas…

– Sí, pero espera. El proceso está al menos relativamente diferenciado, porque hemos visto también lo que pasa en Portugal. Entonces, digo que la hipótesis más probable sobre la cual se discute en Francia es el programa común. Es decir, una ocupación del poder, o más bien del gobierno, por la izquierda y, simultáneamente, una movilización masiva de las masas populares. Porque donde no haya movilización masiva, no hay vuelta de hoja, habrá como mucho una nueva experiencia socialdemócrata, o bien habrá una movilización de las masas populares, coincidiendo con la ocupación del gobierno por la izquierda, que implica al menos una serie de cambios importantes en el aparato del Estado por arriba; es decir, que la izquierda, la ocupar la cúspide del Estado, se verá obligada (lo quiera o no) a emprender, desde arriba también, una democratización del Estado. En Italia, el PCI se encuentra en la esfera del poder y, al mismo tiempo, no tiene el mínimo de medios para movilizar a las masas e introducir cambios en la estructura de los aparatos del Estado de los que dispondría un gobierno de la izquierda en Francia. Primer problema.

Segundo problema. Vayamos a la cuestión de la dualidad de poderes y de la ruptura que debe hacer pedazos el aparato del Estado. Porque en realidad éste es el fondo del asunto. Hacer pedazos el aparato del Estado quería decir algo relativamente sencillo en la orientación bolchevique. Quería decir que las instituciones de la democracia representativa, las llamadas libertades formales, etc., son instituciones totalmente impregnadas, en su naturaleza, por la burguesía, y no digo simplemente el Estado, digo la democracia representativa. Entonces, hacer pedazos el Estado significaba derribar todo ese conjunto institucional y reemplazarlo por algo completamente nuevo, que sería una nueva organización de la democracia directa, o llamada directa, a través de los soviets dirigidos por el partido de vanguardia, etc.

Es aquí donde hay que plantear la cuestión: pienso que actualmente, la perspectiva de hacer pedazos el Estado sigue siendo válida como perspectiva de transformación profunda de la estructura del Estado, pero, para ser sincero y no tener la conciencia tranquila acerca de este punto: no se puede hablar de la misma forma de hacer pedazos el Estado en la medida en que estamos todos más o menos convencidos –y he visto vuestras últimas posturas acerca de este punto–  de  que  un  socialismo  democrático  debe  mantener  las  libertades  formales  y  las libertades políticas, transformadas ciertamente, pero en todo caso mantenidas que el sentido en que lo exigía Rosa Luxemburgo frente a Lenin. Y esto no hay que olvidarlo. A Lenin, las libertades políticas y las libertades formales le importaban un comino, a pesar de lo que se diga.  Y  Rosa  Luxemburgo  se  lo  reprochaba,  siendo  como  era  una  revolucionaria  poco sospechosa de socialdemocratismo.

Mantener las libertades políticas y las libertades formales es fácil de decir. Pero es evidente, a mi entender, que mantener estas libertades implica también –y aquí vuelvo sobre la discusión que has tenido con Julliard5, en el número 8/9 de Critique Communiste– mantener, si bien profundamente transformadas, ciertas formas de democracia representativa.

¿Qué quiere decir democracia representativa con relación a la democracia directa? Se tienen ciertos criterios. Democracia directa quiere decir mandato imperativo, por ejemplo, revocabilidad de los delegados, etc. Si se quieren preservar las libertades políticas y las libertades formales, esto implica el mantenimiento de ciertas instituciones que las encarnan y también una representatividad, es decir, centros de poder, asambleas que no estén calcadas directamente del modelo de la democracia directa. Es decir, asambleas territoriales electas por sufragio universal directo y secreto, que no se rijan únicamente por el mandato imperativo y la revocabilidad en cualquier momento.

– ¿Qué es lo que tienes contra el mandato imperativo y la revocabilidad?

– Históricamente, todas las experiencias de democracia directa de base no articuladas con el mantenimiento durante un cierto tiempo de la democracia representativa han fracasado. En  toda  una  fase  de  transición,  abandonar  totalmente  las  instituciones  de  la  llamada democracia representativa y creer que se tendrá la democracia directa sin unas instituciones específicas de democracia representativa, con las libertades políticas además (pluralismo de partidos, entre otras), lo que sé es que esto jamás ha funcionado. La democracia directa, y únicamente la democracia directa en el sentido sovietista, ha sido siempre y en todas partes acompañada de la supresión del pluralismo de partidos, y además, después, de la supresión de las  libertades  políticas  o  de  las  libertades  formales.  Entonces,  decir  que  esto  es  mero estalinismo es, me parece, ir por lo menos un poco deprisa.

– Sí, pero decir que esto está fundamentalmente ligado a la forma de democracia directa es ir aún más deprisa, porque en realidad hay un contexto internacional y nacional que hace que toda forma sea difícilmente concebible en la revolución aislada. Creo que tomar como demostración el fracaso de los soviets en la Rusia de los años veinte no prueba nada.

– Perdona, pero no es solamente en Rusia, se reproduce también en China…

– Con más razón…

– Se reproduce en Cuba, por no hablar de Camboya; no se puede negar todo esto. Entonces, aunque yo esté de acuerdo en culpar al estalinismo o a las condiciones objetivas, el fenómeno  comienza  a  repetirse  demasiado  en  condiciones  nacionales  o  internacionales bastante diversas.

Volviendo a la revolución rusa, se sabe muy bien que para Lenin la abolición de los otros partidos estaba ligada a la guerra civil. Fue así como sucedió en concreto. Dicho esto, me pregunto al menos si en la concepción o en ciertos textos de Lenin no estaba ya en potencia esta eliminación de todo pluralismo de partidos; me pregunto en qué medida, si concebimos que la verdad del proletariado –su conciencia política de clase–, viene del exterior del movimiento obrero, de la teoría aportada por los intelectuales, esto, articulado con una cierta concepción  de  la  democracia  directa,  no  conduce  directamente  a  la  eliminación  de  la democracia a secas, según el guión bien conocido. Se dice primero: la democracia, solamente para los partidos proletarios, como empezó a decir Lenin, para los partidos de izquierda; pero, después, ¿qué es un partido proletario? Ya comprendes, no tengo necesidad de hacer un esquema, ¿cuál es el verdadero partido proletario? ¿Cuál es la verdadera fracción proletaria del partido proletario? Sé muy bien que la teoría de la organización en Lenin no se reduce al Qué hacer, pero no dejo tampoco de pensar que el partido único está implícito en potencia en las concepciones del Qué hacer, que están al menos en el armazón de base de la teoría leninista…

Entonces, incluso en la Rusia soviética, me pregunto si lo que Rosa Luxemburgo decía a Lenin («Cuidado, no nos vaya a llevar esto a…»); si, en el fondo, las primeras observaciones de Trotski,  el  Trotski  prebolchevique,  no  eran  finalmente  mucho  más  pertinentes  que  las explicaciones del Trotski posterior, el Trotski superbolchevique.

Pero, en fin, dejando a un lado todo el debate histórico, digo, hoy, ¿se puede considerar que durante un largo periodo, el periodo de transición al socialismo, se puede hablar de libertades políticas, de libertades formales, si no se tienen también instituciones que puedan materializar y garantizar este pluralismo y estas libertades? ¿Acaso crees realmente que en una democracia soviética de base (suponiendo que sea posible, aunque creo que el doble poder, de cualquier forma, es una situación que no se puede reproducir como tal); acaso crees que si no hay instituciones que garanticen estas libertades, en particular las instituciones de la democracia representativa, se puede creer realmente que estas libertades van a seguir manteniéndose simplemente por su propia dinámica?

Finalmente, en el debate del marxismo italiano ya sabes que Bobbio6   ha lanzado la discusión. Es evidente que no se puede estar de acuerdo con todas las simplezas socialdemócratas de Bobbio, pero ha puesto de relieve una constatación, ha dicho: «Si se quiere mantener las libertades, la pluralidad de expresión, etc., lo que sé es que en toda la historia estas libertades han ido paralelas a una forma de parlamento.» Lo ha expresado, ciertamente, bajo una forma socialdemócrata. Pero, en fin, me pregunto si no hay ahí algo de verdad, es decir, si el mantenimiento de las libertades políticas formales no exige el mantenimiento de las formas institucionales de poder de la democracia representativa. Bien entendido, transformadas; no se tratará de mantener el parlamento burgués tal como es, etc. Además, en Francia, en 1968 hubo una experiencia de democracia directa. Es demasiado fácil utilizarla como argumento, ¡pero ya se ha visto un poco cómo funciona!

– ¿Estás hablando de la Universidad?

– Pues claro, pienso esencialmente en la Universidad, pero se ha visto también fuera. Porque cuando hablo de la necesidad de libertades formales y políticas, perdóname, con ello no apunto solamente hacia la extrema izquierda, como algunos han creído comprender en mi artículo de Le Monde; pienso también en la CGT7, en el PCF, por no hablar de la dirección del Partido Socialista.

Formas de democracia directa de base, comités de barrio, etc., totalmente controlados por la izquierda oficial, sin que estén institucionalmente garantizadas las libertades formales, amigo mío… Incluso las libertades formales y políticas para la extrema izquierda no pueden ser garantizadas más que por el mantenimiento de las formas de democracia representativa… En fin, no tengo respuestas definitivas. Tenemos un problema tradicionalmente expresado por el término de «hacer pedazos el Estado», pero somos todos conscientes de que hace falta el mantenimiento de las libertades políticas y del pluralismo, y por consiguiente, un cierto mantenimiento de las instituciones, de la democracia representativa. No dudaría, por otra parte, en decir que, en la medida en que se hable de este mantenimiento, y no de la abolición pura y simple de las llamadas libertades formales, no se puede aludir al problema con el término «hacer pedazos», sino más bien con el término «transformar» radicalmente al Estado.

¿Creéis vosotros en el pluralismo?

– Evidentemente, creemos en él y lo practicamos.

 – ¿Pero en el pluralismo incluso para los adversarios?

– Por supuesto. Incluso para los partidos burgueses. Lo hemos escrito.

–  Justamente,  incluso  para  los  partidos  burgueses.  Ahora,  para  no  ser  demasiado ingenuo, hay que decir las cosas, es que tenemos por nosotros también…

– Por supuesto.

– Está bien decirlo, pero pregunto cuáles serán las formas de garantía institucionales, que son siempre secundarias, por supuesto, pero que cuentan. ¿En qué tipo de instituciones se inscribirán, por qué tipo de instituciones materiales serán sostenidos y garantizados este pluralismo y estas libertades? Si se piensa solamente en formas de democracia directa de base, es decir, en estructuras, a pesar de todo, masivamente dominadas por partidos de izquierda tradicionales, no me quedo nada tranquilo. Una democracia directa de base, que funcione en asamblea general en Renault, o en Marsella, o en Reims, bueno… a menos que se viva en una situación verdaderamente revolucionaria, donde todo el mundo se sienta masivamente implicado, constantemente en las calles, etc., lo que no ocurre todos los días; bien, no sé si esto basta para garantizar el mantenimiento de las libertades…

Y a mí no me gustaría encontrarme, como me ha pasado a menudo en mi vida política, en asambleas generales de democracia directa en las que se vota a mano alzada y a golpe de vista, al cabo de un rato, la prohibición de la palabra a X, Y o Z…

– No, pero ésa es una imagen de la democracia obrera que me parece muy discutible. La democracia resulta dura de practicar, en general, y cuanto más democrática es más dura de practicar. El régimen más fácil de practicar es el despotismo ilustrado, pero entonces no se está jamás seguro de la clarividencia del déspota…

En lo que concierne a esta cuestión, encuentro, primeramente, que esta oposición entre la democracia representativa, delegada, y democracia de base es ya una superchería, porque la democracia de base no existe: hay siempre una delegación. Hay un sistema que aspira a resolver un problema fundamental, que es el de enraizar nuevamente la política en las colectividades reales…

– Henry, perdona que te interrumpa, pero creo que aquí hay algo que nos entorpece y de lo  que  no  escaparemos  mediante jugarretas.  Escucha,  toma  este  número  8/9  de  Critique Communiste (que es excelente, por cierto); está, por una parte, lo que propone Mandel8. Para él, claramente, es el sistema soviético revisado y mejorado. Después, está la cuestión que plantea Julliard: ¿debemos tener una asamblea de tipo territorial, basada en el sufragio universal, con periodicidad electiva, sin mandato imperativo? Sí, por supuesto, responde Julliard… Mientras que para Mandel no hay tal necesidad. Julliard plantea la cuestión, y yo me inclino a pensar, como Julliard, que una asamblea territorial en forma de parlamento, por supuesto radicalmente transformado, es algo necesario.

Lenin no opinaba lo mismo, ¡porque Lenin tenía la Constituyente enfrente, te informo! Entonces, cuando la Constituyente fue elegida; pues bien, la Constituyente fue disuelta y no funcionó jamás. Eran los socialistas revolucionarios los que tenían la mayoría, con el riesgo que esto llevaba consigo. Entonces, para Lenin todo era muy sencillo.

¿Articular los Soviets y el Parlamento?

– Sobre esta cuestión. Creo en primer lugar que esta democracia puede estar perfectamente formalizada. No tiene necesidad de ser uno de esos follones manipuladores que hemos podido conocer en el movimiento estudiantil: está claro que la llamada democracia directa  puede  ser  algo  realmente  grotesco  y  antidemocrático,  del  tipo  de  la  democracia «asamblearia». Pero puede ser también algo muy formalizado.

Lo que me parece importante, y esto no es una jugarreta, es enraizar la actividad política, la vida política en colectividades que sean colectividades reales y no agregados nominales, como la circunscripción territorial, etc. Estas colectividades reales deben ser colectividades de trabajo (en el amplio sentido de la palabra: la empresa, el liceo, los cuarteles…, si quedan) y también comunidades de vecinos, es decir, unidades territoriales reales. Pero esto puede estar perfectamente formalizado; puede, debe haber ahí dentro un sufragio secreto. La revocabilidad debe existir, pero según normas racionales: puede ser revocabilidad en cualquier momento de un delegado de taller, para los problemas de trabajo, y puede ser, como en el caso de Italia –porque ya hay experiencias–, revocabilidad anual o bianual, para delegados en un nivel más alto, que se ocupan de problemas diferentes, que manifiestamente el obrero de base no puede seguir día a día. Todo esto puede estar al menos tan reglamentado como lo está el procedimiento democrático-burgués.

El problema no está en saber si se está a favor o en contra de la democracia representativa; en las sociedades contemporáneas, toda democracia es representativa. La cuestión está en saber si la forma de representación significa un abandono de poder o una verdadera delegación del mismo con posibilidades de control. Digo que las formas de democracia del tipo de las que se vehicula la tradición burguesa equivalen a un abandono del poder.

Equivalen a delegar el poder en especialistas un largo periodo y a desinteresarse, en el intervalo entre dos elecciones. Entonces, luchar por la democratización es tratar de luchar contra este sistema que se basa en una estructura. Y para luchar más eficazmente contra esta estructura es precisamente este enraizamiento en las colectividades reales, lo que hay que promover. Para que las gentes se interesen por la vida política hace falta que tengan la impresión de hacer mella en las decisiones que las conciernen, y para que hagan mella en estas decisiones hace falta que formen un colectivo, que discutan juntos, que tengan un peso, etc.

Si se trata del individuo atomizado, si se trata del individuo tal como lo concibe la burguesía frente a la maquinaria política, éste se retrae a la esfera de su vida privada, y cada siete años manifiesta su disconformidad o su satisfacción. El problema, para nosotros, es éste. Por eso estamos por una modificación del sistema político que tienda a asentar la democracia en colectividades reales –de trabajo y territoriales– con formas de representación debidamente formalizadas que impidan los manejos, etc., y pensamos que tal modificación estructural produce  un  progreso  cualitativo  de  la  democracia  política  porque  ofrece  a  la  gente  la posibilidad efectiva de velar por sus intereses. A condición, por otra parte, de que se inserte en un conjunto de medidas que, de no ser tomadas, la vacían, efectivamente, de todo contenido: la reducción sensible, por ejemplo, del tiempo de trabajo; está claro que si la gente trabaja más de treinta horas por semana, le resulta muy difícil consagrar tiempo a la gestión, tanto de la empresa como de la economía y de la sociedad.

 Tú  dices:  el  parlamento  debe  cambiar,  etc.  Hay  que  explicar  en  qué  sentido  debe cambiar. El sistema del diputado elegido por cinco años, en una vasta circunscripción territorial, sistema que crea un conjunto de condiciones favorables a la autonomía más amplia de los elegidos con respeto de sus mandantes, es esto lo que hay que atacar. Esto implica efectivamente otro sistema institucional.

– Cuando se dice que debe haber una articulación entre formas de democracia representativa y formas de democracia directa, esto significa evidentemente que no se quiere reformar, sino superar el sistema democrático existente, superar la separación total entre una casta de profesionales de la política y el resto de la población.

Pero esta superación y esta articulación implican, al menos durante un largo periodo, asambleas territoriales como centros del poder. Pues, en definitiva, si todo el poder emana de las   colectividades   de   trabajo   y  de   sus   representaciones,   el   riesgo   de   degeneración corporativista es evidente. La difusión de la democracia, la multiplicación de las instancias de decisión, plantean, en efecto, el problema de la centralización, de la dirección. Y una de dos: o bien es el partido revolucionario –o bajo su hegemonía, la coalición de los partidos de izquierda– el que hace el trabajo. Pero estamos todos de acuerdo en que este partido no existe. El único que podría hoy asumir este papel es el PC, y ya sabemos lo que nos ofrece… (Por no hablar del hecho de que este papel asignado al «partido» es forzosamente la vía abierta al partido único e incluso un partido «ideal» convertido en partido único no puede más que terminar siendo estalinista); o bien es el parlamento elegido por sufragio universal y secreto. No veo otra alternativa. A falta de partido, no es el consejo central de los soviets quien puede cumplir esta función de centralización. No la ha cumplido en ninguna parte. Si ha funcionado en cierta medida en Rusia, en China, etc., ha sido porque «el» Partido Comunista centralizaba, con las consecuencias ulteriores que todos conocemos.

Por otra parte, hay que decidirse algún día a reconocer un hecho: la complejidad de las tareas económicas actuales del Estado, complejidad que no se disipará, sino que se acrecentará bajo el socialismo.

Lo que temo es que detrás de este «enraizamiento del poder en las colectividades de trabajo», del que hablas, esté en realidad la restauración del poder de los expertos; es decir, que se salga de la dictadura de la dirección del partido único para caer bajo el discreto atractivo del despotismo tecnocrático. ¡Es curioso que todos los tecnócratas del Partido Socialista sólo juren por la autogestión! Al fin y al cabo esto significa para ellos que los hombres pueden decir lo  que  quieran,  ¡que  después  serán  los  expertos  quienes  se  encarguen  de  las  tareas económicas del Estado!

Además, está la situación concreta de la Francia de hoy día. Estamos hablando, tú y yo, de un modelo ideal de democracia. Hemos olvidado completamente que estamos delante de una situación concreta en Francia: la del Programa Común, la de la probable victoria de la Unión de la Izquierda9.

Frente a esto, o bien se considera que no hay nada que esperar del Programa Común, que la izquierda unida en el poder está abocada a la socialdemocracia, que como máximo no busca sino un nuevo autoritarismo que solamente los contra-poderes centralizados de base pueden contrarrestar, etc., y por tanto, que el único aspecto positivo para nosotros es que acceda lo más pronto posible al gobierno a fin de que las masas comprendan qué es el reformismo y se aparten de él….

Mi análisis es diferente: o hay una movilización formidable de la base o no la hay. Si no la hay, se jodió el invento: viviremos una nueva experiencia socialdemócrata. Un poco como con Allende: la experiencia de Allende fue una trampa electoral bastante peor aún que la del Programa Común. ¡La Unidad Popular ganó con un 30 por 100!

Si   hay   una   movilización   masiva,   la   cosa   puede   marchar.   Pero   entonces   nos encontraremos ante una situación muy precisa. Todos: nosotros y la izquierda en el poder. No digo nosotros frente a la izquierda. Pues habrá dos campos, y nosotros estaremos, queramos o no, en el de la izquierda.

Estaremos entonces en una situación caracterizada por una crisis de Estado, pero no será una crisis revolucionaria; una izquierda en el poder, con un programa mucho más radical que el que haya habido nunca en Italia; comprometida a aplicarlo, lo que es muy fastidioso para algunos de sus componentes; una izquierda que aborda ya un proceso de democratización del Estado, confrontada con una enorme movilización popular que crea formas de democracia directa de base… Pero una izquierda que, al mismo tiempo, se limita al proyecto del Programa Común.

Entonces, el verdadero problema es: ¿cómo se puede actuar sobre este proceso para profundizarlo? En este contexto lo que me parece imposible, desde todo punto de vista, es la perspectiva de centralización del contra-poder obrero a base de consejos de fábrica o de comités de soldados.

Además, debo decir que esto me parece extremadamente peligroso. Una vía semejante es el camino más seguro para la reconquista total del poder por la burguesía, que –no hay que olvidarlo– sigue siendo durante todo este tiempo protagonista activa (¡y de qué manera!) del proceso.

Entonces, ¿de qué otra forma actuar? ¿Cómo empujar a la izquierda para que lleve a cabo, efectivamente, la democratización del Estado, para que articule su poder institucional con las nuevas formas de democracia directa? Este es el problema. Y no es seguramente con consideraciones brumosas acerca de las «colectividades reales en el trabajo», dotadas metafísicamente, por su esencia, de todas las virtudes que se atribuían antes al «partido» como se resolverá el problema.

Una estrategia revolucionaria para Francia

 –  La  situación  que  me  parece  llevaría,  con  toda  evidencia,  al  fracaso  de  las movilizaciones y a la derrota es la que resultaría de la aplicación de la estrategia actual de la Unión de la Izquierda: una situación en la que, como tú dices, la izquierda accede al gobierno y en la que existe un movimiento de masas suficiente para obligar a aplicar el Programa Común. Porque, en ese momento, atentará suficientemente a los intereses de la clase dominante como para ponérsela en contra, y no suficientemente como para ponerla fuera de combate. Y estaremos, pues, en la situación absolutamente clásica en la que la clase dominante está exasperada –en el plano nacional e internacional– y en la que conserva lo esencial de las palancas de mando económicas y políticas: en particular el aparato del Estado; porque puede ser que en Francia se produzca la separación de una parte del aparato del Estado, pero el grueso de éste se polarizará a la derecha. La burguesía tendrá entonces razones para golpear y medios para hacerlo. Mientras que enfrente las masas populares estarán relativamente desarmadas por decenios de discursos sobre el paso pacífico al socialismo, la «naturaleza contradictoria» del Estado democrático burgués, etc. Corremos el riesgo de encontrarnos en la situación clásica de la derrota sin combate.

Este es el análisis que hacemos. Entonces, decimos como tú: si no hay un movimiento de masas, lo que a medio plazo me parece inconcebible…

– A mí lo que me parece inconcebible es que no haya un movimiento de masas…

–  Bueno,  entonces,  si  lo  hay,  creo  que  el  problema  que  se  planteará  será  el  de organizarlo en torno a determinados objetivos –objetivos que no serán los de la destrucción inmediata del Estado burgués; esto no tiene ningún sentido–, sino objetivos económicos, políticos e internacionales que nosotros llamamos objetivos de transición y que efectivamente se inscriben en una lógica de emergencia de una situación de doble poder…

– ¡Ya estamos…!

– Pero espera, te voy a decir lo que entiendo por esto. Quiere decir claramente, a nivel económico, la lucha por la expropiación del gran capital y la instauración a todos los niveles del control obrero sobre la producción, que lleve a un plan obrero para sacar a la economía de la crisis.

Este es el eje: eje que aspira no sólo a defender las condiciones de vida y de trabajo de las masas populares, sino también a desposeer a la burguesía del poder económico, tanto a nivel de empresa como de Estado, y a organizar a la clase obrero para el control, es decir, para el poder.

A nivel político, se trata de luchar, efectivamente, por la extensión de la democracia y no de exclamar: «a la mierda las elecciones.» Se trata de luchar por el escrutinio proporcional, las asambleas regionales, el sindicato de soldados, etc., para ampliar al máximo la democracia política, porque es así también como se debilita al máximo el Estado burgués. A nivel internacional,  resumiendo,  se  trata  de  contrarrestar  la  ofensiva  USA  y  de  sus  agentes desarrollando nuevas relaciones con los países del tercer mundo y, sobre todo, arrastrando a las masas populares de la Europa latina y de más allá… Esta es la condición para el éxito y es además posible porque está en vías de constituirse una cierta coyuntura europea.

Se puede crear una organización de masas en la base, en las empresas y localidades, que suscriba estos objetivos y se esfuerce por realizarlos. Y la lógica de estos objetivos es la centralización.

La  lógica  del  control  obrero  en  la  empresa  es  el  control  obrero  sobre  la  política económica del Estado. Los trabajadores que asumen el control en una fábrica chocan con el mercado, con el crédito, con la comercialización. Y la lógica de su práctica es la coordinación y la centralización a nivel de rama, región y nación. Se produce, pues, emergencia de un contra- poder obrero frente al poder del Estado burgués. Y el enfrentamiento me parece inevitable.

De  que  este  enfrentamiento  se  apoya  en  las  diferenciaciones  internas  del  Estado burgués, de eso estoy completamente convencido. Pienso incluso que esta diferenciación será tanto más importante y profunda cuanto más potente y organizado sea el movimiento de masas como polo exterior al Estado y portador de un proyecto alternativo. Pero el enfrentamiento entre este movimiento de masas, que se organiza y centraliza fuera del aparato del Estado y se apoya en sus representantes y sus aliados en el seno de este aparato, y el grueso del aparato del Estado burgués, que organiza y centraliza la resistencia de las clases dominantes, este enfrentamiento me parece inevitable.  Y de esto no puede uno olvidarse.

O entonces, hay que decir, como Amendola10  y sus amigos del PCI: el paso al socialismo no es un problema actual. Amendola declara que la transición al socialismo en Italia es una cuestión inactual, por razones de política internacional y principalmente por razones de política nacional: según él, la mayoría de los italianos no quiere el socialismo. Hay que meterse esto en la cabeza para comprender lo que se puede hacer. Se sale de treinta años de expansión económica sin precedentes; el pueblo italiano es el más libre del mundo, el que ha hecho más conquistas desde hace diez años, etc. En el fondo, la mayoría de la gente es partidaria del sistema, y por eso vota por la coalición de derecha llevada por la Democracia Cristiana. Protestan, pero en el fondo no están dispuestos a ir más allá y aceptar los sacrificios que implicaría una conquista revolucionaria del poder.

En consecuencia, hay que olvidar todo el discurso sobre la transición, dejar de jugar al jueguecito  de  impulsar  a  la  gente  un  poco  más  allá  de  lo  que  quiere  ir  y  luchar  por democratizar y mejorar la sociedad italiana. Este es un discurso que se tiene de pie, que es coherente.

– Date cuenta de que Ingrao11  no dice lo mismo…

– No, Ingrao no dice lo mismo. Pero la política del PCI es la política de Amendola con el lenguaje de Ingrao. Lo que hace Berlinguer12   es la traducción… Y bien, ésta es una política coherente, que considera que estamos en un atolladero histórico en un periodo dado. No estoy de acuerdo, estoy dispuesto a discutirlo, pero reconozco que no es contradictorio en sus términos. Lo que me molesta es…

 – Lo que te molesta es lo que yo digo…

– ¡Eso es! –se ríe–. Es lo que dice el CERES, lo que dice la izquierda del PCI, porque es incoherente…

– Yo, precisamente, no lo creo, y te voy a dar un ejemplo concreto.

Creo que el desastre de la revolución portuguesa se produjo precisamente porque hubo un enfrentamiento entre el Grupo de los Nueve13   y Otelo Saraiva de Carvalho14, es decir, el portavoz de las comisiones de trabajadores, de arrendatarios y de soldados. Si suponemos que tendremos  un  aparato  del  Estado  esencialmente  movilizado  a  la  derecha  y  enfrente movimientos de base de tipo carvalhista, entonces digo: no hablemos más, en esta hipótesis todo está perdido de antemano. Y hay que volver a la postura de Amendola. La postura de Amendola es coherente, pero es reformista. Tu postura es muy coherente, pero totalmente irrealista.

Porque si tú supones lo esencial del aparato del Estado tal como está en Francia y luego unas formas de centralización de poder popular… ¡Es evidente que esto no dará más de tres pasos y que será aplastado! ¡No creerás que en la situación actual van a dejar centralizar unos poderes paralelos al Estado para crear un contra-poder! La cosa se resolverá antes incluso de que aparezca el menor indicio de tal organización.

Por eso yo hago el análisis inverso. Pienso que actualmente puede haber fracciones mucho más importantes del aparato del Estado que basculen, y te he dado el ejemplo de Portugal. Ahora bien, vas a decirme que esto es diferente. Bueno, ¡de acuerdo! Pero lo que me interesa de este ejemplo es que, especialmente en el ejército, hubo fracturas mucho más importantes que un cuerpo de oficiales globalmente movilizado al servicio del gran capital, y por otro lado, comités de soldados de movilizados del lado del movimiento obrero.

¿Qué pasó en Portugal? Si fue un desastre fue porque hubo escisión, enfrentamiento, entre las estructuras del poder popular, digamos los movimientos de tipo carvalhista, y el Grupo de los Nueve. Y el mismo Carvalho se dio cuenta de que la forma que tomó la centralización de estos contra-poderes populares fue en buena parte responsable de la ruptura desastrosa que se produjo entre este movimiento y el grupo de Melo Antunes.

Rupturas en el aparato del Estado

– Verdaderamente creo que ésa fue una razón muy secundaria de esta ruptura. La razón fundamental fue que Melo Antunes y la «socialdemocracia militar», como se decía allá, se encontraban comprometidos en la operación de estabilización del capitalismo portugués. Era incluso una de sus puntas de lanza, el principal aliado militar de Mario Soares15  y de sus apoyos internacionales.

La razón fundamental de la escisión del MFA no fue una reacción frente al movimiento de los SUV16. Los SUV aparecieron después del movimiento de los nueve, y en realidad en función de este movimiento. Por tanto, hay una inversión de causas y efectos en tu demostración.

Bueno, pero éste no es el problema. Lo que me interesaría es que prosiguieses tu demostración. No se busca la dificultad por la dificultad, ni el enfrentamiento por el enfrentamiento. Si estuviéramos convencidos de que es posible una escisión mayoritaria en el aparato del Estado francés a favor del movimiento popular, evidentemente estaríamos a favor de jugar esa carta a fondo, aunque fuese arriesgado hacer esa apuesta. Pero conocemos este aparato de Estado. ¿Mediante qué milagro bascularía al campo de la revolución? Eso es lo que me gustaría que me dijeses concretamente. ¿Cuál es la hipótesis razonable, aunque sea arriesgada, aunque sea osada, que se puede hacer de una ruptura mayoritaria de este aparato de Estado?

– Te voy a decir, por ejemplo, en lo que concierne al ejército, la policía, la justicia… Porque mi hipótesis está en todo caso fundada en la crisis interna de estos aparatos. Tomemos la justicia: la tercera parte de los magistrados pertenece al sindicato de la magistratura… Es muy importante. Segundo elemento: la izquierda en el poder deberá de todas formas, incluso en su propio interés, introducir cambios importantes no solamente en el personal, sino también en las estructuras del Estado. Después de veinte años de gaullismo, hay una tal situación de clientela, de institucionalización del Estado-UDR17  o republicano-independiente que, incluso dentro de una simple lógica de élite política, el gobierno de la izquierda deberá cambiar no sólo el personal, sino también las formas institucionales. Por ejemplo, en lo que concierne a la justicia, si no se quieren encontrar rápidamente en una situación como la de Allende, estarán obligados, repito, incluso desde un punto de vista de perpetuación de la élite, a anular el poder del consejo de la magistratura, a cambiar las normas de rotación de los jueces, etc.

 Y entonces, todo esto, articulado con los movimientos de masas de base, permite prever posibilidades de escisión.

Ahí tienes al almirante Sanguinetti18. Hace dos años era el jefe de la Marina Nacional, y una importante corriente de oficiales piensa como él. Lee sus declaraciones en Politique Hebdo: preconiza los delegados de personal, una política de defensa independiente de los Estados Unidos, etc. Es decir, que tenemos un ejército dispuesto a respetar una cierta legalidad, un ejército que no tramará ningún complot contra el régimen desde el principio. Si mi hipótesis es falsa, en la medida en que considero la tuya totalmente irrealista…

– Toda hipótesis revolucionaria parece irrealista.

– Más o menos, y toda gira precisamente en torno a este matiz.

– ¡No hay nada más irrealista que la hipótesis bolchevique en 1917, la hipótesis maoísta en 1949 o la hipótesis castrista en 1956! El realismo está siempre al lado del mantenimiento de las cosas tal como están…

– No olvides, sin embargo, que el irrealismo está a menudo también al lado de los desastres y las derrotas sangrientas. Pero puedes hacer también una hipótesis más realista de las posibilidades revolucionarias, que se presenta también de un modo muy diferente…

Tomemos también el problema de la policía: cuando ves todo lo que ha pasado desde hace algunos años en la policía; si supones, como es legítimo, que un gobierno de izquierdas no podrá hacer otra cosa que tomar medidas importantes cara a la democratización de la policía…

Entonces, dada la crisis del Estado, de la que hay indicios; dada la obligación en que se encuentra la izquierda –una vez más en su propio interés elemental– de proceder a estos cambios; dado que puede proceder a hacerlos gracias a los poderes que le confiere la Constitución y la potencia que le dan los movimientos de masas de base; dado todo esto, creo que es la única solución plausible.

Tanto  más  cuanto que  no  se  puede hacer  abstracción  de  las  fuerzas  presentes:  tu hipótesis, en realidad, no se basa sólo en una evaluación de las posibilidades objetivas de una crisis revolucionaria  en Francia.  Se basa también,  implícitamente, en la posibilidad  de un desarrollo extremadamente rápido y potente de un partido revolucionario de tipo leninista, a la izquierda del PCF. Toda tu hipótesis se basa en esto; Mandel lo dice más claro que el agua en su entrevista sobre la estrategia revolucionaria en Europa.

Ahora bien, desde este punto de vista, no creo en ella: primero por lo que he dicho antes sobre la nueva realidad del Estado, de la economía, del contexto internacional.

En segundo lugar, debido al peso de las fuerzas políticas de la izquierda tradicional, particularmente en un país como Francia.

Tu hipótesis implica, por ejemplo, que la Liga pase de siete mil militantes, en algunos meses, a diez o veinte veces más por lo menos. ¡Esto no se ha visto nunca en ninguna parte! Ni en Chile ni…

– En Portugal, y todavía más en España, se ha visto algo parecido.

– ¡No me hagas reír! Estas fuerzas, comparadas con los PC, sobre todo en España, son muy pequeñas. Pero vayamos más lejos: si analizas al PC como un simple partido socialdemócrata, tanto desde el punto de vista organizativo como desde el punto de vista político, entonces, efectivamente, puedes contar con una rápida y masiva recomposición del movimiento obrero, como decís vosotros. Pero no se trata de partidos socialdemócratas. Cuando existe un Partido Comunista de masas, no existe la posibilidad de un crecimiento rápido y estructurado de la extrema izquierda revolucionaria independiente. Se ha visto ya con el MIR19  en Chile.

Entonces, si nos ceñimos a tu hipótesis, tal vez seamos coherentes y realistas, pero seremos realistas para dentro de cincuenta o sesenta años. No hay que obcecarse con el fracaso de la extrema izquierda (desde este punto de vista) en estos últimos años en Europa.

– Tienes razón al subrayar que nuestra perspectiva se basa en una hipótesis de recomposición profunda del movimiento obrero. Pero me parece que no te libras de una visión un poco estática de este movimiento, tal como existe. Es un movimiento que ha evolucionado ya mucho en el espacio de cinco o diez años desde el punto de vista de su reestructuración. Los PC no son partidos socialdemócratas, estoy totalmente de acuerdo contigo, pero han entrado en una fase de turbulencia y de crisis, de diferenciaciones internas, de las que no se perciben hoy más que las primeras manifestaciones.

Evidentemente, si partes de una hipótesis estática diciendo: he aquí la relación de fuerzas para todo un periodo histórico, entonces, evidentemente, no puedes más que tener razón. Porque los reformistas son ampliamente hegemónicos; porque los revolucionarios – aparte   de   su   falta   de  preparación,   etc.–   están   en   cualquier   caso   insuficientemente implantados… Entonces sólo una hipótesis reformista tiene credibilidad. Sólo cabe esperar, en estas condiciones, actuar sobre los reformistas para impulsarlos lo más posible hacia la izquierda y eventualmente corregirlos. Es la hipótesis del CERES, sobre la cual habría mucho que decir. Pero, a mi me parecer, esto deriva de una concepción rígida del movimiento obrero, ampliamente desmentida por su reciente evolución tanto en Italia como en Francia, por no hablar de Portugal y de España.

Toma el resultado de la extrema izquierda en las elecciones municipales de marzo de 1977: es una sorpresa, pero una sorpresa que debería dar que pensar. ¿Qué significa el ocho y el diez por ciento que la extrema izquierda consigue en los sectores más obreros de ciertas poblaciones obreras? Es un voto de desconfianza con respecto a la política de los grandes partidos de izquierda. En la relación de fuerzas entre los revolucionarios y los reformistas en el seno del movimiento obrero no sólo están los partidos y las organizaciones; también cuenta la actitud  de decenas  de millares  de militantes  obreros,  sin  organizar  políticamente,  o  bien organizados en el PC o en el PS, que, tras una serie de experiencias desde 1968, han adquirido una sólida desconfianza hacia las direcciones existentes. En caso de victoria de la Unión de la Izquierda y de agravación de la crisis del sistema, estos militantes y muchos otros pueden rechazar la vía «pausada» y buscar una salida socialista.

 Si la extrema izquierda logra realizar la conexión con estos militantes y proponerles una alternativa anticapitalista seria, entonces la relación de fuerzas con los reformistas puede modificarse sensiblemente.

Tanto más cuanto que, repito, el acceso del PC y el PS al gobierno y la aplicación del Programa Común, pondrán al rojo vivo sus contradicciones internas. La transición al socialismo no tiene, en efecto, ninguna posibilidad de producirse en Francia si un gran número de militantes del PC y del PS no se sitúan a la izquierda y no optan en el momento crucial, en el momento de elección entre «la retirada» y el «salto adelante», por el «salto adelante».

Pero para que lo hagan es necesario precisamente que exista a la izquierda del PCF una alternativa anticapitalista fiable. Si no, por muy críticos que sean, seguirán a sus direcciones. Este es el polo alternativo, implantado en el movimiento de masas, portador de una estrategia y de un programa de salida socialista a la crisis, trabajando por la recomposición del conjunto del movimiento obrero que nosotros nos esforzamos por construir.

En realidad, tocamos aquí probablemente el fondo del desacuerdo. Este no se refiere tanto a la necesidad de disgregar el Estado burgués –incluso desde dentro, por ruptura interna de sus aparatos– como a los medios para conseguirlo. Algunos piensan que para llegar a ello hace falta que el movimiento de masas no haga nada que pueda volver a unir el cuerpo social del Estado, arrojarlo hacia la derecha… Para ellos, la moderación, la «responsabilidad» es lo más  importante  para  evitar  las  contradicciones  internas  del  Estado.  En  realidad,  son  las cumbres del aparato del Estado de las que aquí se trata.

Para nosotros, por el contrario, son la organización autónoma, la actividad de un vasto movimiento anticapitalista –fuera de los aparatos del Estado y también en su seno– los que crean las condiciones de la ruptura…

– Un importante movimiento, crítico y autónomo, de extrema izquierda, es, a mí parecer, imprescindible  para  influir sobre el  desarrollo  mismo  de la  experiencia  de  la  Unión  de  la Izquierda. Pero no por las razones que tú piensas: no porque la extrema izquierda pueda constituir un verdadero polo político-organizativo alternativo, como tú dices: por una parte, porque es completamente incapaz, y por otra, porque no creo tampoco que haya una verdadera alternativa anticapitalista fuera o al lado de la vía del Programa Común. No hay actualmente una vía diferente y posible, y por consiguiente la cuestión no está en intentar que la izquierda abandone una vía en sí reformista por optar por la buena y pura vía revolucionaria, vía alternativa en la que la extrema izquierda serviría de señalización o de panel indicador. La cuestión está en ir más lejos, en profundizar, etc., en la vía del Programa Común y en impedir el atolladero socialdemócrata, que no está necesariamente inscrito, como pecado original, en esta vía.

La extrema izquierda puede así funcionar no como un polo de atracción hacia una u otra parte, sino ante todo como un estímulo, como una fuerza de apertura de perspectivas, de apertura de horizontes en la dirección del Programa Común. Seguidamente, puesto que la extrema izquierda no se limita a su aspecto organizativo, que es al fin y al cabo el menos importante, haciéndose cargo de una serie de problemas nuevos que la izquierda unida e institucional es incapaz de asumir. En fin, la extrema izquierda es absolutamente esencial por una última razón: como recordatorio activo, y en todo momento, de la necesidad de la democracia directa de base; en resumen, como barrera, digamos, de eventuales tentaciones autoritarias de la izquierda gubernamental. Papel, si quieres, más de crítica que de desbordamiento.


  1. La crise de l’Etat, París, PUF, 1976 (La crisis del Estado, Barcelona, Fontanella, 1977).
  2. Siglas en francés de «Centro de Estudios, Investigaciones y Educación Socialista», corriente de izquierda del Partido Socialista, nacida tras la refundación de éste en 1971. Uno de sus principales dirigentes fue Jean-Pierre Chevènement. Renombrada como «Socialismo y República» en 1986, abandonó el PS en 1991 tras el apoyo de este partido a la Guerra del Golfo, dando nacimiento al «Movimiento de los Ciudadanos», actualmente Movimiento Republicano y Ciudadano (MRC).
  3. «Sur le rapport démocratie/socialisme», Dialectiques, 17. Luciano Gruppi (1920-2003) fue un filósofo y escritor italiano, dirigente del PCI, y autor de obras sobre la teoría marxista del Estado y el partido revolucionario o sobre el concepto de hegemonía en Gramsci.
  4. Daniel Bensaïd (1946-2010) fue un filósofo y escritor francés, uno de los principales líderes estudiantiles del Mayo del 68; dirigente de la LCR y de la Cuarta Internacional.
  5. Jacques Julliard (n. 1933) es un periodista, historiador y escritor francés, ex dirigente sindical de la CFDT (la central sindical francesa de orígenes cristianos y orientación socialdemócrata) y militante del Partido Socialista.
  6. Norberto Bobbio (1909-2004) fue un filósofo, jurista y politólogo italiano, de ideología socialdemócrata; uno de los principales teóricos del pensamiento político de la izquierda italiana durante el siglo XX.
  7. Confederación General del Trabajo: principal central sindical francesa, históricamente vinculada al Partido Comunista Francés.
  8. Ernest Mandel (1923-1995) fue un economista belga, teórico marxista y uno de los principales dirigentes de la Cuarta Internacional durante el siglo XX.
  9. El Programa Común fue un acuerdo político firmado el 27 de junio de 1972 por las direcciones del Partido Socialista, el Partido Comunista Francés y el Movimiento de los Radicales de Izquierda, de cara a su aplicación desde el gobierno tras una futura victoria electoral combinada (la Unión de la Izquierda) de estas fuerzas en Francia. Incluía, entre otras medidas, la reducción de la jornada laboral, el aumento general de los salarios, la generalización de la seguridad social, la nacionalización con indemnización de varios sectores industriales, la instauración de formas de control obrero en las empresas, reformas democráticas en el Estado, la reforma del sistema educativo, el abandono de la política nuclear en defensa, y la salida de la OTAN. Comenzó a aplicarse muy parcialmente tras la victoria electoral de François Mitterrand en las presidenciales de 1981, siendo abandonado tras un profundo giro a la derecha del PS en 1983.
  10. Giorgio Amendola (1907-1980) fue un periodista, jurista y escritor italiano, dirigente del PCI y exponente de su corriente más derechista.
  11. Pietro Ingrao (n. 1915) es un periodista y escritor italiano, dirigente del PCI y referente de la corriente situada más a la izquierda dentro del partido hasta la disolución de éste en 1991.
  12. Enrico Berlinguer (1922-1984) fue un político italiano, secretario general del PCI desde 1972 hasta su fallecimiento. Fue uno de los máximos exponentes del eurocomunismo (proceso de socialdemocratización de los partidos comunistas de Europa occidental durante los años 70) y de la política de pactos con la Democracia Cristiana conocida como compromiso histórico, que abandonaría poco tiempo antes de su muerte. Durante su mandato, el PCI vivió el mayor grado de apoyo popular de su historia posterior a la Segunda Guerra Mundial y a la postguerra, agudizándose tras aquél periodo el declive final del partido.
  13. El Grupo de los Nueve fue un sector de oficiales del Movimiento de las Fuerzas Armadas (MFA) de Portugal, liderado por Melo Antunes, vinculado al Partido Socialista portugués y opuesto a que la Revolución de los Claveles se encaminase hacia la ruptura con el capitalismo.
  14. Otelo Saraiva de Carvalho (n. 1936) es un militar portugués, principal estratega de la Revolución de los Claveles el 25 de Abril de 1974, y referente del sector más izquierdista del MFA.
  15. Mario Soares (n. 1924) es un abogado y político portugués, secretario general del Partido Socialista (1973-1986), primer ministro (1976-1978 y 1983-1985) y Presidente de la República (1986-1996); uno de los principales impulsores del desmantelamiento de las medidas revolucionarias tomadas tras el 25 de Abril y de la integración de Portugal en el marco de las democracias capitalistas europeas.
  16. Siglas de la organización «Soldados Unidos Vencerán», estructura clandestina fundada en agosto de 1975 por el partido de izquierda revolucionaria PRP-BR en el interior de las fuerzas armadas portuguesas, que promovía la autoorganización política de los militares y su implicación para profundizar la Revolución de los Claveles en líneas socialistas, en claro enfrentamiento con el sector reformista dominante en el MFA.
  17. Movimiento de Izquierda Revolucionaria: organización político-militar chilena de ideología marxista y guevarista fundada en 1965. Mantuvo un apoyo crítico al gobierno de la Unidad Popular presidido por Salvador Allende, trabajando por profundizar el proceso político vivido en Chile entre 1970 y 1973.

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Sobre Revista Intersecciones

Revista INTERSECCIONES es una publicación colaborativa porque se nutre de aportes y reflexiones diversas, de disciplinas y proveniencias heterogéneas con un horizonte común: aportar en la búsqueda de intersección entre todxs aquellxs que hoy pensamos que no hay recetas preconcebidas y que el camino hacia la superación de las múltiples opresiones está por construirse.